"Staat privatisieren"

Anarchokapitalist Hans-Hermann Hoppe im Interview

  • Wenn es um das Thema Freiheit geht, lehnt sich keiner weiter hinaus als Hans-Hermann Hoppe, lange Jahre Professor an der Universität von Nevada. Das Enfant terrible der Ökonomen möchte keinen schlanken Staat, sondern am liebsten gar keinen Staat. Steuern seien Diebstahl, meint er. „cooperativ“ traf ihn in Wien zum Interview.

    „cooperativ“: Herr Professor Hoppe, Sie gelten als Anarchokapitalist, als Paläolibertärer. Trifft diese Charakterisierung zu?

    Hans-Hermann Hoppe: Ja, das kann man so sagen. Und dazu kommt, dass ich für die reine Privatrechtsgesellschaft eintrete. Alle Beziehungen zwischen Menschen sollen privatrechtlich geregelt werden, das öffentliche Recht gehört abgeschafft. Warum sollte der Staat mehr dürfen als seine Bürger? Er enteignet Menschen durch Steuern, schickt sie in den Krieg.

    Woher kommt diese massive Ablehnung der Staatsgewalt?

    Ludwig von Mises, aber auch Hermann Schulze-Delitzsch propagierte einen Minimalstaat, der sich nur um Recht und Landesverteidigung kümmert. Das ist gut, aber ich gehe darüber hinaus. Denn das Problem ist: Jeder Minimalstaat entwickelt sich automatisch zu einem Maximalstaat. Denn ein Staat hat bei allen Streitigkeiten das letzte Wort, auch bei jenen, in die er selbst involviert ist. Er wird also alle Konflikte zu seinen Gunsten regeln. Er kann Gesetze erlassen, und er bezahlt die Richter mit Steuermitteln. Wer solche Machtbefugnisse hat, wird sie immer weiter ausdehnen wollen. Ist das Grundprinzip, dass alle die gleichen Rechte haben, erst einmal durchbrochen, gibt es kein Halten mehr.

    Sie kommen zum Schluss, dass der Staat, wie wir ihn kennen, abgeschafft gehört. Er wäre dann gewissermaßen nur noch eine private Organisation.

    Genau. Wenn jemand dem Staat angehören will, soll er das natürlich tun dürfen - mit allen Rechten und auch Pflichten wie der Zahlung von Steuern. Aber wer das nicht will, muss austreten können.

    Dann würden vermutlich viele austreten. Fürchten Sie nicht, dass das in Chaos und Anarchie mündet, in eine Welt, in der das Faustrecht gilt?

    Nein. Denn auf dem Markt gibt es ja Anbieter von Sicherheitsdienstleistungen und Versicherungen. Ich kann mich und mein Eigentum privat versichern lassen. Ich zahle dafür halt einen bestimmten Preis. Kommt es nun zu Konflikten, wäre es im Interesse aller, diese effizient zu regeln. Versicherungen hätten interne Regelungen zur Streitschlichtung unter ihren Mitgliedern. Und dann könnte man ja auch neutrale - natürlich ebenfalls private - Schiedsgerichte vereinbaren. Viele international tätige Unternehmen tun das jetzt schon. Auch private Sicherheitsdienste gibt es, etwa in den USA.

    Aber wie gehen Sie dann mit Gewalt um, mit Straftätern, die sich keiner Versicherung und keiner freiwilligen Regelung unterwerfen?

    Ganz einfach: Die Versicherungsgesellschaft des Opfers spürt den Täter auf und verurteilt ihn. Auch jetzt werden ja Menschen verurteilt, die das Recht nicht anerkennen. Versicherungen hätten dazu einen Bestrafungscode, der darauf abzielt, Schaden wiedergutzumachen. Die Entschädigung des Opfers würde im Vordergrund stehen. Das ist jetzt nicht so. Der Staat sperrt Leute ein, das Opfer muss mit seiner Steuerleistung sogar noch für den Haftaufenthalt des Täters zahlen.

    Für Sie ist ja auch der Staat eine kriminelle Organisation. Außerdem predigen Sie: Steuern seien Enteignung, Sozialpolitik sei Diebstahl, die Staatspleite ein Segen. Derzeit ist der Staat aber stark wie schon lange nicht. Er reguliert Banken, hebt neue Steuern ein. Was läuft schief?

    Das Problem ist: Der Staat hat mittlerweile einen Großteil der Bevölkerung von sich abhängig gemacht. Nur noch ein Drittel der Menschen in Industriestaaten ist beim Einkommen vom Staat unabhängig. Die übrigen sind Rentner, Beamte, Nettoempfänger, Arbeitslose, oder Firmen, die vom Staat als Auftraggeber leben. Und sie alle stimmen bei Wahlen dafür, dass das genauso weitergeht wie bisher.

    Welche Länder kommen denn Ihrem Ideal am nächsten?

    Die Schweiz ist sicher ein halbwegs vorbildliches Land. Auch Liechtenstein, Hongkong oder Singapur gehören dazu. Kleinstaaten sind jedenfalls besser als Wohlfahrtsstaaten wie Österreich oder Deutschland.

    In Österreich wären liberale Ökonomen schon froh, wenn die Abgabenquote Richtung 40 Prozent sinken würde. Wie würden Sie Steuern reduzieren?

    Jede Maßnahme, die die Steuern senkt, ist mir recht. Ich bin nur gegen Steuerreformen, die aufkommensneutral sind, bei denen also eine Steuer durch eine andere ersetzt wird. Die wenigen produktiven und steuerzahlenden Personen, die es noch gibt, müssten eine Lobby gründen, um Widerstand zu leisten - bis hin zum Steuerboykott. Ein wichtiger Schritt wäre auch, wenn die Arbeitgeber nicht mehr für den Staat die Lohnsteuer einheben würden. Unternehmen sollten sagen: „Wir machen diese Arbeit nicht für euch. Wenn ihr die Steuern schon wollt, dann holt sie euch doch selbst.“ Wenn jeder einzelne am Jahresende seine Steuer bezahlen müsste, wäre der Widerstand viel höher als derzeit.

    Gibt es eigentlich eine Form von Steuer, mit der Sie sich halbwegs anfreunden könnten?

    Ich bin gegen alle Steuern, aber eine Kopfsteuer (jeder Bürger zahlt exakt gleich viel, Anm.) wäre noch die beste Steuer, weil sie mit Sicherheit am niedrigsten wäre. Denn man müsste sie so festsetzen, dass sie auch Arme bezahlen können.

    Haben Genossenschaften als freiwillige Zusammenschlüsse eigentlich eine Berechtigung in Ihrer Welt?

    Ich habe keine Einwände gegen Genossenschaften. Sie sind eine legitime Form, einen Betrieb zu führen.

    Sie wollen keinen Staat und damit auch keine Zentralbank: Wie sieht dann die Bankenwelt aus?

    Zentralbanken sind Monopolisten, die Geldscheine drucken dürfen. Sie machen davon massiv Gebrauch, einfach weil sie es können. Wer würde das nicht tun? Daher müssen sie weg. Übrig bleiben dann Geschäftsbanken, sie sollen zwei völlig voneinander getrennte Leistungen erbringen: Als Depositenbanken sollen sie das Geld der Menschen aufbewahren, Überweisungen abwickeln und dafür eine Gebühr verlangen. Dieses Geld darf aber nicht verliehen werden. Einleger müssen es jederzeit zurückverlangen können. Daneben soll es eine Spar- und Darlehensfunktion geben. Dabei verzichten Sparer für einen bestimmten Zeitraum bewusst auf ihr Geld, das kann dann verliehen werden. Die Bank verdient an der Zinsdifferenz.

    Ohne Zentralbank gäbe es auch keine allgemein anerkannte Währung. Was wäre denn Ihre Alternative für den Zahlungsverkehr?

    Wir hätten dann wieder ein System mit Warengeld. Es gäbe weiterhin Geldscheine, aber sie wären mit Gold oder Silber gedeckt. Papiergeld ist nur etwas wert, wenn es Eigentum an Gütern verbrieft, die nicht aus Papier sind. Sie würden niemals einen Schein von mir annehmen, auf dem draufsteht: 100 Hoppes.

    Banken haben es derzeit nicht leicht: Fürchten Sie, dass negative Zinsen im großen Stil kommen?

    Im Moment nicht. Man könnte ja sein Bargeld abheben und zu Hause lagern. Wenn sich aber die Idee des Bargeldverbots durchsetzt, was sich schon am Horizont abzeichnet, dann wäre diese Form der Enteignung auf Knopfdruck jederzeit möglich.

    Wie würden Sie selbst derzeit 100.000 Euro anlegen?

    Einen Teil würde ich in Gold oder Silber investieren. Außerdem würde ich Aktien von Unternehmen kaufen, von denen ich glaube, dass sie ein hervorragendes Produkt anbieten. Ich würde Firmen studieren, mich fragen: Was wird hergestellt? Kann man das Produkt anfassen? Kann ich es selbst beurteilen? Ich würde niemals in Dinge investieren, die ich nicht verstehe. Und natürlich würde ich niemals Staatsanleihen kaufen. Ich wäre dann ja selbst halbkriminell, weil ich ein kriminelles Unternehmen unterstütze.

    In Alpbach sorgten Sie heuer mit dem Ausspruch für Furore: Es gibt keine Menschenrechte außer dem Recht am eigenen Körper und dem Recht auf Eigentum. Wie ist das gemeint?

    Diese beiden Rechte genügen vollkommen. Es gibt kein Menschenrecht auf Computer oder auf Mindesteinkommen. Was wäre dann mit dem, der den Computer nicht hergeben will? Um das durchzusetzen, müsste ich ja die Rechte anderer verletzen.

    Und wie sieht es mit dem Asylrecht aus?

    Das Recht auf Auswanderung ist zwar legitim, es kann aber kein Recht auf Einwanderung und kein Recht auf Hilfeleistung geben. Hilfe muss freiwillig passieren.

    Wie würden Sie mit Armut umgehen?

    Dafür gibt es Kirchen, karitative Einrichtungen. Ich bin in einem Dorf aufgewachsen, da gab es einen „Dorftrottel“. Dem wurde auf freiwilliger Basis geholfen. Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob man aus eigenem Willen heraus karitativ ist oder ob man wie die Politiker das Geld anderer stiehlt, um damit zu helfen. Man nennt das dann noch Sozialpolitik!

    Sie haben auch ein Problem mit der Demokratie. Selbst die Monarchie sei besser, sagen Sie. Übersehen Sie dabei nicht die Macht freier Wahlen?

    Demokratie heißt, dass die Mehrheit entscheidet. In unserem Fall entscheiden die Steuerempfänger über die Minderheit der Steuerzahler. Und gewählte Politiker sind nur temporäre Verwalter, sie haben also nur Kurzfristiges im Blick. Ein Monarch hingegen möchte sein Land innerhalb der Erbfolge weitergeben, er ist am langfristigen Erhalt orientiert. Nehmen Sie das Beispiel zweier identischer Häuser: Eines wird vom Eigentümer bewohnt, der es auch weitergeben kann, das andere von einem Mieter, dessen Vertrag nur fünf Jahre lang läuft. Wer wird das Haus wohl besser behandeln?

    Man wird den Staat nicht so schnell abschaffen und auch keine Monarchie errichten. Haben Sie auch pragmatische Lösungsansätze?

    Eine Zwischenlösung können Sezessionsbewegungen sein: Wenn schon Staaten, dann bitte viele kleine. So könnten die Menschen mit den Füßen abstimmen: Wenn die Steuern in einem Land zu hoch sind, können sie in ein anderes auswandern. Die Dezentralisierung samt Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen ist auch das Erfolgsgeheimnis der Schweiz. Das Schlimmste hingegen wäre ein Weltstaat. Der Druck, die Staatsmacht zu reduzieren und Steuern zu senken, würde dann völlig verschwinden.

    Das alles klingt so, als wäre unser Wirtschaftssystem zum Scheitern verurteilt. Kommt der große Crash?

    Ja, der kommt. Das Pensionssystem wird zusammenbrechen, Rentner werden verarmen. Die Reallöhne des Mittelstands wachsen schon jetzt nicht mehr. Unser Wohlfahrtsstaat wird scheitern wie der Kommunismus. Er ist nur eine etwas moderatere Form davon, entsprechend länger dauert es eben.

    Zur Person

    Hans-Hermann Hoppe (66) ist ein prominenter Vertreter der Österreichischen Schule der Ökonomie und libertärer Philosoph. Er studierte Philosophie, Soziologie, Geschichte und Volkswirtschaftslehre an der Universität des Saarlandes in Saarbrücken, der Goethe-Universität in Frankfurt und der University of Michigan in Ann Arbor. 1974 promovierte er in Frankfurt bei Jürgen Habermas. Von 1986 bis zu seiner Emeritierung 2008 lehrte Hoppe als Professor für Volkswirtschaft an der University of Nevada in Las Vegas. Heute lebt er mit seiner Frau, der Ökonomin Gülcin Imre Hoppe, als Privatgelehrter in Istanbul. Hoppe ist Distinguished Fellow des Ludwig von Mises Institute in Auburn, Alabama, und Gründer und Präsident der Property and Freedom Society. Zu seinen Büchern gehören u.a. „Die Kritik der kausalwissenschaftlichen Sozialforschung“, „Eigentum, Anarchie und Staat“, „A Theory of Socialism and Capitalism“, „The Economics and Ethics of Private Property“, „The Myth of National Defense“ und „Democracy: The God That Failed“. Seine Schriften sind in mehr als 20 Sprachen übersetzt worden.

    Foto: Wolfgang Schmidt